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MessagePublié : 14 janv. 2020, 23:06 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Salut
Pour ceux qui suivent mon sujet, vous n’êtes pas sans savoir que je rencontre des soucis avec mon système d’allumage.
Je ne suis pas le seul et probablement pas le dernier à rencontrer ce problème.
Je vous propose donc une petite réflexion sur le sujet, histoire de lever quelques zones d’ombres
Avant tout, car j’aime connaître les tenants et aboutissants des choses, j’ai contacté mon ancien prof de laboratoire technique afin de me conforter dans mon analyse. Aurai-je fait des erreurs de diagnostics ?? Dans le doute je me suis adressé quelqu’un qui maîtrise le sujet.
Je pense que cette petite discussion l’a ramené 25 années en arrière, avec une certaine satisfaction. C’est un vieux de la vielle, mais ça colle plutôt bien avec nos bécanes...

Donc, la situation est celle-ci ; tuneecu me signale 1 bobine d’allumage défectueuse.... par acquit de conscience, je démonte les 3 autres pour les contrôler , tant visuellement que électriquement selon les documentations techniques.... et c’est là que ça se complique !
En effet, selon la doc, il me faut mesurer +\- 0,6 ohm en primaire et +\- 10 kohm en secondaire.
Pour le primaire, pas de problème
Pour le secondaire.... aucune des 4 ne satisfait aux tests !!!!
4 bobines claquées ??? Peut-être...
Cette dernière constatation me fait écrire que je n’ai pas la réponse finale car il y a une part d’inconnue. En effet, la doc n’est pas très explicite sur le sujet, une mesure restant un bon indicateur, ce n’est pas pour autant paroles d’évangile; et c’est Aprilia qui le dit ! Cependant, j’espère apporter un peu d’eau au moulin.

Pour ce faire, il est nécessaire de comprendre certaines caractéristiques de l’électricité ! Alors place à la vulgarisation pour les moins nantis d’entre nous !!! Passons en mode « c’est pas sorcier »

1: l’électricité est fainéante ! Entre un circuit avec une ampoule ( résistance) et un circuit défaillant (court-circuit) elle choisit le court-circuit !!!
2: l’électricité n’aime pas les changements d’état; c’est un gros balourd plein d’inertie qui veut pas être dérangé ! Pour preuve la petite étincelle qui apparaît dès qu’on approche ou écarte deux pôles sous tension. Quand ça passe, elle aime pas qu’on l’arrête, et inversement, elle aime pas non plus!
Cette notion d’inertie est particulièrement importante dans le cas de nos bobines, j’y reviens plus tard

Pour finir, je pense que 2 petites formules sont absolument incontournables en électricité basse tension courant continu, à savoir :
U=RxI —> tension = résistance (ohm) x Intensité (ampère)
P=UxI —> puissance (watt) = tension (12V) x intensité

C’est 2 petites formules sont intimement liées et il est nécessaire de les aborder pour comprendre ce qu’il se passe, de façon cachée, dans notre multimètre que nous utilisons pour vérifier ces bobines. Car au final c’est de ça s qu’il s’agit! Avoir une mesure efficace

Je continue ?


Dernière édition par delire le 15 janv. 2020, 07:00, édité 1 fois.

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MessagePublié : 14 janv. 2020, 23:13 
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Grand Futuriste
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Inscription : 13 mars 2019, 23:00
Messages : 196
Bien sur :wink:


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MessagePublié : 15 janv. 2020, 00:07 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Ok , ne fusse que pour toi ! :mrgreen:
La bobine est un système simple, qui utilise des phénomènes magnétiques.

Une tension de 12volts est appliquée à une première bobine ( primaire).
Sous tension ( 12volts), cette bobine génère un champ magnétique. Ok? C’est le principe d’une bobine
Ce principe est plus vieux que nous tous...

À côté de ça, Une seconde bobine ( secondaire) subit ce champ magnétique car elle est intimement et physiquement imbriquée dans la premier bobine et a sont +12volts commun avec le primaire. Oui le + est commun au 2 bobinages et comme je le disais avant, le courant choisi le chemin le + facile, c’est à dire la bobine primaire pour finir à la masse.
A contrario, le secondaire ne donne aucun accès à la masse sous 12 volts
Pourquoi ? Continue de lire :lol:

Ok relax ... tout va bien et rien ne ce passe puisque le jus parcourt gentiment cette bobine primaire sans rien demander de plus ...

Maintenant suspense !!!

A un certain moment BIM! ( point mort haut , compression ) , un système coupe le 12volt sur le primaire. En fait y’a de l’avance à l’allumage tout comme à la distribution... ok on va pas se prendre la tête tout de suite avec ça. L’épure circulaire c’est intéressant mais pas ce soir !
Donc, coupure de courant ! Anciennement c’était la vis platinée , vous vous souvenez ? Sur la Futura c’est le sagem qui s’en occupe

En fait , c’est à ce moment là qu’on a besoin d’une étincelle de plusieurs milliers de volts pour faire boummmm dans le moteur


Donc, le circuit 12volts se coupe (s’ouvre) mais monsieur courant, balourd comme il est, n’est pas contant du tout et veut rester sous tension pour continuer sont petit bonhomme de chemin .... c’est cette fameuse inertie.
Comme un courant électrique génère un champ magnétique dans une bobine, L’inverse est identique, un champ magnétique génère un courant dans une bobine.
Le résultat final est que la tension monte, monte, monte , mooooonnnnnnnnte et flash!!!!! On a assez de volts pour un étincelle à 10000 volt qui est dirigé naturellement à la masse via une ....... bougie d’allumage !
Bin oui, une bougie c’est une mise à la masse bien placée car elle est prévue pour génère un arc électrique dont on a besoin pour mettre en feu la flamme brûlante !
Sachant ça, on peut aisément comparé ces bobines à des transfos, à leur échelle bien évidemment

Ceci dit, cette bougie est incapable de mettre à la masse un courant sous 12 volts, voilà pourquoi le courant passe uniquement par le circuit primaire durant la phase basse tension.

Ça c’est quand tout va bien.... pas besoin de dépanner !

Un schéma valant mieux qu’un long discours...
je profite pour rajouter que les 2 bobines sont différentes:
l’une ( primaire) a un bobinage épais
L’autre (secondaire ) est fine
Une photo de danny, d’une bobine éclatée, montre bien les 2 types de bobinage

Image



du coup, j’en Reste là où je continue ??


Dernière édition par delire le 21 janv. 2020, 11:09, édité 2 fois.

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MessagePublié : 15 janv. 2020, 07:16 
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Oh Grand Maître es Futura !

Inscription : 12 févr. 2007, 21:59
Messages : 3806
Localisation : La Turbie
C est marrant j ai l impression de lire mon prof de techno de bep.
Sa phrase fétiche pour répondre a la question: m sieur on met combien de chiffres après la virgule: on va pas enculer les mouches.....
Moi je pense que si certain connaissent tout cela, pour d autres ce sera la solution pour apprendre et pourquoi pas comprendre.
Si cela ne te prends pas trop de temps et que tu as envie, cela servira certainement à d autres.
Et pourquoi pas dire: c est tjs plus intelligent de se coucher moins con....
Merci pour ton investissement
Je lirais volontier l épisode 3

_________________
Mathieu
Un pincement au coeur mais l'esprit est tjs là....


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MessagePublié : 15 janv. 2020, 16:47 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Salut,
C’est avec plaisir que je continue cette discussion. J’aime assez bien partager

Je propose, avant de se distraire devant l’épisode 3, de faire un petit entre acte afin de faire un peu le point, en prenant une petite mousse, tout en réfléchissant à ce qui a déjà été dit....

L’allumage est un élément crucial à part entière dans le fonctionnement du moteur.
De plus il est intimement lié à la distribution étant donné que le cycle 4 temps est parfaitement synchronisé.
Les explications simplistes ci dessus illustrent un système très ancien, qu’on a retrouvé très longtemps dans beaucoup de véhicules. VW coccinelle par exemple.
Et Dire que ça se réglait avec un tournevis et une jauge d’épaisseur.... ça fait rêver !

Ensuite, les besoins évoluants, les systèmes se sont modernisés, pour être plus performant (Grace Entre autre, a de l’électronique) , mais toujours avec un seul but: une belle et puissante étincelle à l’instant T ( je dirais même plus, à la nanoseconde près)

Mais laissons de côté encore une fois l’aspect distribution pour nous concentrer sur l’étincelle en elle-même, qui est la star de ce sujet ( star... étincelle.... vous avez capté ?) :mrgreen:

Pour que cette étincelle soit franche , efficace, il faut de l’énergie.... relativement beaucoup d’énergie. Le système électrique de l’allumage est conçu pour répondre à cette demande d’énergie. Et c’est là le noeud du problème!

Lorsqu’une bobine semble défaillante, que faisons-nous ?
On va lire la RTA qui nous dit: avec votre ohmmètre mesurer ceci,cela et vous devez bla bla bla ....
Rien ne vous choque ?
Pourtant vous devriez trembler de stupeur !

Teasing: ici début l’épisode 3 intitulé « j’y comprends plus rien »


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MessagePublié : 15 janv. 2020, 17:25 
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Oh Grand Maître es Futura !

Inscription : 12 févr. 2007, 21:59
Messages : 3806
Localisation : La Turbie
Courant de fuite sur le primaire ou sur le câble ?
Sur le cable: vécu avec fusils de 30a qui pète en plein milieu du Jura.....
Pardon je m egare

_________________
Mathieu
Un pincement au coeur mais l'esprit est tjs là....


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MessagePublié : 15 janv. 2020, 18:09 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Oui bin justement, voilà un panne aux conséquences diverses et variées, et qui ne semblent n’avoir aucun lien de causes à effets

J’en profite pour ne pas remercier Aprilia sur ce coup là !
Pourquoi implanter un boîtier sagem, qui fonctionne avec des bobines crayons prévues pour être directement plantée dans la culasse, sur la bougie !
Le but des crayons, c’est d’être tout en un
Une électronique qui gère le tempo et le 12 volts primaire comme il ce doit, Sans système rotatif bien entendu et des bobines tout en un directement plantée sur la bougie, théoriquement sans câblage Haute tension.
Sauf que Aprilia est obligé de délocaliser les bobines et du coup, rajouter des câbles
C’est pas génial ça ?

Sans compter que finalement c’est bobines sont mal placées, fragiles et exposée à tout, surtout l’humidité


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MessagePublié : 16 janv. 2020, 23:33 
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Oh Grand Maître es Futura !
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Inscription : 12 mars 2005, 08:36
Messages : 3584
Localisation : Sud Ardèche
Salut Delire ,
Je ne peux que te recommander de fouiller un peu sur les forums caponord et sur ceux de nos cousins US (fut et capo) "AF1 racing" où tout a été décortiqué sur le sujet bobine , si tu me passes ton adresse mail en mp je peux aussi rechercher et t'envoyer les quelques doc que j'ai glané sur ce sujet (10 ans déjà :shock:) , ne réinventons pas la poudre :wink:
Effectivement ces bobines sont prévues pour être pluguées direct sur les bougies , sur les capo ça passe bien et pour la fut seulement sur cylindre avant comme je l'ai indiqué.
Pour moi sur tes bobines , soit ressort , soit souder un rivet cuivre (sur ma grise ça tient depuis + de 50 000 bornes).
J'ajouterai le stress thermique en plus de l'humidité (pour tout ce qui est autour du moteur notamment les fils élec)
Hervé

_________________
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MessagePublié : 17 janv. 2020, 19:17 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
salut zag, j'ai trouvé de la doc, et je m'en inspire pour essayer un truc a ma façon afin d'etre au plus proche du montage prévu par BERU, les bobines que j'ai achetées
merci pour ton assistance :wink:


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MessagePublié : 20 janv. 2020, 10:04 
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Maître Futuriste
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Inscription : 02 nov. 2017, 15:49
Messages : 216
Localisation : 10110
salut ... très intéressant ce sujet et bien ficelé :D

Pour protéger les bobines de la chaleur du bloc moteur et de l'humidité, j'ai déplace les bobines dans les flancs de la TDF ... là au moins, elles sont ventilées et bien protégées. j'ai dû allonger les fils d'alimentation +12V, mais pas les cables HT :wink:

il faut penser à vérifier la bonne continuité du câble HT, qui est formé d'une spirale fragile. j'ai eu ce soucis sur mon faisceau :cry:


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MessagePublié : 20 janv. 2020, 12:08 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Salut danny, j'ai rebondi sur ta réponse dans mon sujet lifting 2020!

j'en profite pour projeter l'épisode 3: « j’y comprends plus rien »

et en effet, c'est pour y perdre son latin!

tout d'abords, je dois avouer que ces bobines crayons, c'est une technologies que je connais mal ....
leur conception diffère de la bobine classique que l'on peut voir en image ci dessus, mais avec un objectif commun malgré tout!

quoi qu'il en soit, en cas de dysfonctionnement, il faut tenter de les contrôler

je reviens donc vers la doc aprilia et le multimètre....
le doc aprilia explique de manière assez simple ( pour pas dir simpliste) comment les mesurer, avec quand même une belle tolérance: c'est donc plus indicatif que formel

si vous n'avez pas sombré dans la terreur lors de la lecture du chapitre précedant, vous allez comprendre pourquoi vous auriez du être tétanisé :mrgreen:

si la mesure du primaire est assez simple, tant pour l'utilisateur que son outillage (je parle du multimètre .... bande de gros dégoutants ) ce multimètre donc, a malheureusement des limites qui sont intrinsèques a l'utilisation de la fonction ohmmètre
c'est ici qu'interviennent ces petites notions théoriques de calculs de puissance et de résistivité, fonction du voltage
U= RxI
P= UxI

un ohmermetre ( le mien en l'occurrence) utilise une batterie de 9V. l'ohmetre a besoin d'une batterie pour fonctionner , sinon pas de mesure possible
ces 9 volt suffisent à mesurer la plupart des composants électriques et grâce a cette faible tension, il détecte facilement la moindre rupture du conducteur électrique mesuré.
mais il y a un piège: le bobinage secondaire HT est parcouru par de la ...... Haute tension , et pas du 9 volts

donc, on se demande pourquoi une bobine en défaut, détectée par tuneecu par exemple et confirmée défaillante par l'ohmmètre peut encore faire fonctionner le moteur ????
bin oui, un cable coupé ne devrait il pas empêcher tout courant électrique de le traverser?
et bien non! ou plutot si ! car on est en haute tension !
si une bougie, dont les électrodes sont espacées de +/-0.7 mm, laisse passer le courant sous forme d'étincelle, une micro-coupure dans le bobinage, laissera passer tout autant cette étincelle (comprenez HT) alors que notre ohmmètre, trop peu puissant, en est incapable ...

ceci explique partiellement pourquoi on peut mesurer un défaut, alors que malgré tout, le moteur tourne
j'ai ici fait abstraction du fait que sur nos moteurs, il y a 2 bougies/cylindre et qu'une seule puisse suffire à faire fonctionner celui-ci

dernière remarque: tout cette lecture ne nous est pas toujours utile car pour ma part, je soupçonne mon multimètre d'être incapable de mesurer correctement les bobines secondaires.
j'ai vu des témoignages sur le net attestant qu'il est tout a fait possible de les contrôler selon le modus operandi de la DOC aprilia.( ou autres marques)
donc oui, la méthode est bonne !

la méthode est bonne.....mais pas mon multimètre vu que j'ai testé mes 4 nouvelles BERU et ..... retour a la premiere page; je ne mesure RIEN en secondaire :lol:
c'est pas fantastique ca?? :roll: :D

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

PS: je vais essayer avec 1 ou 2 autres multimètres du boulot pour confirmer cette hypothèse


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MessagePublié : 20 janv. 2020, 13:44 
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Oh Grand Maître es Futura !

Inscription : 12 févr. 2007, 21:59
Messages : 3806
Localisation : La Turbie
Ton raisonnement sur l arc dans le faisceau n est pas dénué de bon sens.
Moi j essaierai bien a l ancienne, avec la bougie sur une masse quelconque

_________________
Mathieu
Un pincement au coeur mais l'esprit est tjs là....


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MessagePublié : 20 janv. 2020, 16:45 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
Pour tester une bobine, un banc fait maison ou une bougie a l’air libre servirait de témoin, telle une ampoule, ne servirait qu’à te conforter dans le doute.
Pour tester un bobine, il faut un appareillage doté, entre autre, d’un oscilloscope, afin de visualiser la courbe des différents courants. Quelques bons souvenirs d’école :mrgreen:

Un peu de lecture
https://www.google.com/amp/s/docplayer. ... umage.html


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MessagePublié : 21 janv. 2020, 19:26 
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Commandeur Futuriste
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Inscription : 05 juil. 2017, 16:21
Messages : 385
salut
aujourd'hui, insatisfait de la situation, j'ai emmené avec moi toutes mes bobines (8)
je les ai toutes mesurées, avec un multimètre de marque FLUKE, a auto-détection d'échelle de mesure: ce qui signifie qu'il n'y a rien d'autre a choisir que le symbole de la valeur a mesurer. il réfléchît tout seul

et bien ce multimètre mesure des valeurs contrairement au mien !

donc, pour ma part, il va de soit qu'un multimètre de qualité est nécessaire pour contrôler les bobines. le mien n'est donc pas fiable !!! :evil:
a contrario, la méthode de mesure décrite dans la doc technique est bonne

en conclusion: après les avoir mesurées, toutes mes vielles bobines sont bonnes :mrgreen:


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MessagePublié : 21 janv. 2020, 20:01 
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Grand Futuriste
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Inscription : 13 mars 2019, 23:00
Messages : 196
Plutot un bonne nouvelle, au moins tu auras des bobines d'avances, garde en une sous la selle :wink:


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